ترکیه ؛ هویت اسلامی ،گرایش غربی
ترکیه دست کم از دو جهت برای ایران مهم است .نخست نقشی که این کشوردر چار چوب عضوی از باشگاه غرب در خاورمیانه در میان کشورهای منطقه به طور اعم وایران به طور اخص دارد .دوم ،رابطه تجاری وسیاسی با این کشور که به خصوص در هفته های اخیر بر جستگی بیشتری در رسانه های دوکشور پیدا کرد .آقای فیروز دولت آبادی سفیرجمهوری اسلامی ایران درترکیه در گفتگویی با همشهری دیپلماتیک به بررسی این دو وجه از تعامل ایران با ترکیه وبرخی مسائل داخلی این کشور پرداخت .
|
گفت وگو:عزیز شاه محمدی
* شما به عنوان سفیر ایران در ترکیه این کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
- سؤال سختی است. ترکیه کشور اسلامی است که اسلام در آن ریشه های بسیار عمیقی دارد. قرن ها به خاطر توسعه اسلام ،این کشور در مناطق مختلف دنیا مبارزه کرده است. اما این سابقه طولانی با تحولات دوره مدرن در تناقض قرار گرفته است. در ترکیه فعلی که وارث دولت عثمانی است، گرایش های اروپاگرا به خصوص در طبقه روشنفکر و سیاسی اش بسیار عمیق است. در عین حال همین طبقه هم به سنت های تاریخی وفادار هستند. کشش متقابل و متناقضی که به وجود آمده، ترکیه را در یافتن یک راه و روش ثابت در سیاست خارجی دچار مشکل کرده است.
کشوری است که گرایش های متفاوتی به اروپا، آمریکا و منطقه دارد و چون در دوره جدید و بخصوص بعد از انقلاب اسلامی ایران، رفتارهای این ۳ قطب با هم متفاوت شده است، ترکیه در کشش متقابلی بین این سه نیرو قرار گرفته است. این کشور نمی تواند از منطقه جدا شود، ضمناً با منطقه هم، همه مشکلاتش حل نمی شود. با پیوستن به اتحادیه اروپایی بخشی از معضلات اقتصادیش حل می شود، اما مشکل امنیتی آن پا برجا می ماند. مشکل امنیتی آن در تعامل با آمریکا حل می شود ولی در مقابل فاصله اش با منطقه زیاد می شود. به هرحال هر کدام از این گرایش ها مشکلاتی را برای ترکیه در درازمدت ایجاد می کند.
* از نظر نخبگان این کشور، ترکیه چه تعریفی دارد؟
- ترکیه به دلیل همین گونه گونی گرایش ها از یک جامعه نخبه یک دستی برخوردار نیست و این از مشکلات بزرگ ترکیه است. جریان های روشنفکری اسلامی بسیار قوی دارد اما در عین حال جریان های روشنفکری لائیک از اقتدار زیادی برخوردار هستند. ممکن است که جاذبه آنها به اندازه جریان روشنفکری اسلامی نباشد، اما اقتدار بیشتری دارند زیرا در ذات حاکمیت تعریف و بسط پیدا می کنند. از آنجا که تعریف یک دستی از نخبگان در ترکیه نمی شود ارائه کرد بنابر این در بخش نخبگان هم همین سرگردانی وجود دارد. نخبگان هم گرایش های متفاوتی را پیگیری می کنند.
هنوز ترکیه به نقطه ای نرسیده است که بتواند این ۳ گرایش را به طور کامل نفی کند و یک گرایش را به دست آورد. هنوز در گرایش های لائیک در ترکیه امیدهای بسیار زیادی برای پیوستن به اتحادیه اروپایی و حل مشکلات ساختاری و تاریخی ترکیه هست و همین طور در میان روشنفکران اسلامی این مسیر، مسیر رو به رستگاری نیست و بازگشت به خویشتن و هویت تاریخی ترکیه افق نهایی تلقی می شود. همچنین جریان های ملی گرایی عمیقی در ترکیه وجود دارد. به خصوص بعد از فروپاشی عثمانی تقویت این رکن برای حفظ وحدت ملی در ترکیه بسیار مهم و در دستور کار بوده است. ترکیه تلاش می کند با جمع کردن جریان اسلام گرایی و لائیسیسم گونه ای از رفتار موردپسند به نمایش بگذارد. تلاش می کند که خوبیهای هر نوع گرایشی را جمع بکند و از مفاسدش فاصله بگیرد. این گرایش هم در ترکیه قوی است.
در واقع دین را نمی شود از بطن جامعه ترکیه خارج کرد. کشوری که بیش از ۴ قرن پرچمدار اسلام بوده است. بنابر این جریان های لائیک، جریان های محدودی هستند و ضمناً تسلط دارند اما رفتارهای آنها دوام ندارد.
* مختصات اسلام در ترکیه چیست؟
- مختصات اسلام باید از دو زاویه بررسی شود. یک زاویه شریعت و یک زاویه طریقت. از زاویه شریعت گرایش های رفتاری در ترکیه بسیار عمیق، محکم و سخت است. از لحاظ طریقت برعکس است، این رویه با بخش عمده گرایش های سیاسی در ترکیه، بسیار نرم و ملایم و سازگار است. در ترکیه ما با سه جریان اصیل دینی مواجه هستیم. اهل سنت که اکثریت را دارند، جریان های علوی که از لحاظ تعداد دوم هستند و شیعیان که سومین گروه مذهبی مهم در ترکیه هستند. بنابر این در مختصات دینی در ترکیه باید توجه کرد همانطور که بین شریعت و طریقت رفتار متفاوتی را شاهد هستیم، در گرایش های این سه مذهب یا دو مذهب (اگر علویان و شیعیان را در یک گروه جمع کنیم) هم رفتارهای متفاوتی را شاهد هستیم. هنوز وجه غالبی که بتواند مختصات کامل جامعه دینی ترکیه را تعریف کند وجود ندارد. سازمان های رسمی در این زمینه وجود دارند که متولیان امور مذهبی هستند، اما واقعیت آن است که آنها هم به تنهایی نمی توانند وزن تعیین کننده ای را برای ترکیه داشته باشند. اگرچه با ارکان اجرایی در شریعت تسلط دارند.
* در کشور ما لائیسیته را به جدایی دین از سیاست ترجمه می کنند، اما در بطن این عبارت تقابل سیاست با دین نهفته است. در ترکیه با توجه به این که احزاب اسلام گرا و احزابی که گرایش مذهبی دارند، حدود ۲۵ تا ۳۰ سال سابقه دارند، چگونه تعریف شده است. به عبارتی دیگر با توجه به این که، کمالیزم یکی از اصولش جدایی دین از سیاست بود، چگونه می توانند هم به کمالیزم پای بند باشند و هم به تحزب ، و ضمناً این احزاب هم گرایش های مذهبی دارند. این ۳ عنصر چگونه با هم ترکیب شده است؟
- من در ترکیه روی لائیسیسم تأکید دارم زیرا مورد اعتراض اتحادیه اروپایی هم قرار گرفته است. یکی از اعتراض های اتحادیه اروپایی به رفتارهای غیردینی در ترکیه همین است که دارند دین را از متن دولت خارج می کنند و اتحادیه این مسأله را خطرناک می داند. حتی اتحادیه اروپایی بعد از رنسانس هم در اروپا دین را از بطن دولت و متن حاکمیت جدا نکردند، بلکه در اختیار حاکمیت گذاشتند. بنابر این در ترکیه نمادهای لائیک حاکم است نه سکولار. این جدایی بدون تضاد را در ترکیه باید مدنظر قرار دهیم. اما این مختص به یک گرایش در ترکیه است. گرایش های دیگر در ترکیه همچنان به سکولاریسم علاقه نشان می دهند. در واقع دین را نمی شود از بطن جامعه ترکیه خارج کرد. کشوری که بیش از ۴ قرن پرچمدار اسلام بوده است. بنابر این جریان های لائیک، جریان های محدودی هستند و ضمناً تسلط دارند اما رفتارهای آنها دوام ندارد. علت به وجود آمدن جریان های اسلامی در ترکیه هم همین مسأله است یعنی تن دادن یک نظام لائیک به احزاب اسلامی به علت محدود شدن برد و نفوذ و حوزه تأثیرگذاری آن اصول است.
* شما می گویید لائیک در ترکیه به معنای مقابله با شریعت نیست، به معنای این است که منابع شریعت منبع درجه اول تقلید نیست؟
- ببینید می خواهم برعکس آن بگوییم. لائیسیسم در نقطه تعارض با شریعت است اما ظرفیت این جو را ندارد لذا جامعه ترکیه امروزه بیشتر از آن که لائیک باشد، سکولار است. در حاکمیت عرض می کنم. از حاکمیت که خارج می شویم گروه های سیاسی با نفوذ هستند، آنچه که واقعیت دارد مذهب و شریعت است. لذا آن گرایش در حاکمیت نقطه اوج است، اما کارآیی آن بسیار محدود است. سکولاریزم بیشتر است.
* این عنصر مذهب و دین در روابط خارجی ترکیه تا چه اندازه مؤثر است؟ آیا جزو عوامل تعیین کننده است یا خیر؟
- در حال حاضر نمی توان گفت جزء عوامل تعیین کننده است، اما جزء اجزای سیاست خارجی ترکیه است که نمی توانند از آن فاصله بگیرند، مثلاً زمانی که اربکان گروه هشت کشور اسلامی را پیشنهاد کرد، دولت های بعدی با کمی مسامحه همین سیاست را دنبال کردند و هم اکنون هم همکاری با این گروه در دستور کار دولت قرار دارد. این نشان دهنده این واقعیت است که نمی توان از هویت گذشته فاصله گرفت. اگر کسی بخواهد در ترکیه از اسلام فاصله بگیرد مطمئناً عمق نفوذ خود را در بین مردم از دست می دهد. ضمناً در ترکیه گرایش های مردم به سمت کشورهای اسلامی خیلی عمیق است و حتی شاید بسیار عمیق تر از سایر کشورهای اسلامی باشد. شاید به دلیل تجربه ناموفق ۷۰-۸۰ سال گذشته ترکیه است که در گرایش به غرب به نتایج بزرگی دسترسی پیدا نکرده است. لذا ترکیه به این دلیل نمی تواند از هویت اسلامی خود جدا شود. یعنی هیچ کشور اسلامی نمی تواند از این هویت جدا شود. کما این که هیچ کشور مسیحی هم نمی تواند از هویت مسیحی خود فاصله بگیرد.
* در سودان که بحران دارفور وجود دارد، این مسئله را کشورهای غربی به شورای امنیت بردند که چند عرب سیاه، جنایاتی را مرتکب شدند، قطعاً انگیزه مسیحی هم وجود دارد. در خبرها آمده است که قربانیان از مسیحی ها بودند. این قضیه در مورد ترکیه و افغانستان هم وجود دارد. ترکیه درباره مناسبات با ایران، عراق و سوریه این مسئله را مد نظر دارد؟
- حتماً مد نظر دارد. به هر حال در دوره بعد از جنگ سرد همه عناصر سیاست مؤثر شده اند. همان طور که غربی ها بر کشته های مسیحی تکیه می کنند، کشورهای اسلامی هم بر حمایت جریان های اسلامی حتماً حساسیت دارند و واکنش نشان می دهند. لذا ترکیه هم مثل هر کشور دیگر است. من می خواهم به شما بگویم که ترکیه را نه از طریق کانال های تلویزیونی و نه از طریق رسانه های نوشتاری نمی توان شناخت. این رسانه ها، تصویری که از ترکیه می دهند با واقعیت ترکیه خیلی متفاوت است. ترکیه را باید از درون آن شناخت.
ترکیه همسایه مهم ماست، یک کشور اسلامی است که طبق اصول سیاست خارجی ما هر دو ویژگی را دارد (هم کشور همسایه و هم اسلامی) و مزید بر آن ترکها ظرفیت هایی را در این بخشها پیدا کرده اند البته نه در رقابت با ما بلکه در مسیر رفتن به اتحادیه اروپایی و این قابلیتها می تواند در ایران هم مورد استفاده قرار گیرد با هزینه کم تر و شرایط بهتر.
* بحثی وجود دارد که می گویند مسائل ترکیه ناشی از جغرافیای آن است و چون مناسبات خود را با اروپا و آمریکا بسته است، نوع سیاستش منطبق بر این است. چه قدر این روابط می تواند در جای دیگر به آن کمک کند. در اکو و سازمان اقتصادی حوزه دریای سیاه این بحث مطرح است . در مسائل ایران، عراق و خاورمیانه هم همین طور. این نظر چه قدر صحت دارد؟
- ببینید بالاخره هر جغرافیایی در سیاست تأثیر دارد.
* من این طور می خواهم بگویم که وقتی ما با ترکیه کار می کنیم، با خود ترکیه کار می کنیم. دنبال این نیستیم که نظر کسی را جلب کنیم. اما آیا این نظر درست است که ترکیه در کار باما به دنبال جلب نظر دیگران است ؟
- نه این مسئله درست نیست که فکر کنیم در ترکیه با ملاحظه دیگران سیاستشان صددرصد تأمین می شود. بر کلمه «صددرصد» تأکید دارم یعنی این که در ترکیه هیچ یک از این پدیده ها صددرصد نیست در حالی که تبلیغات در ایران ممکن است که صددرصد باشد. این گونه نیست. این ترکیه که این قدر ما آن را غربی می دانیم اجازه نداد سربازهای آمریکایی از طریق خاکش وارد خاک عراق شوند. همین ترکیه که فکر می کردیم که خیلی غربی است، الان چند دهه است که در قبرس دارد مقاومت و تلاش می کند آنجا را حفظ کند. همین ترکیه که فکر می کردیم خیلی غربی است و آمریکایی است، بعد از ایران شدیدترین مواضع را در قبال اسرائیل در منطقه دارد. به خصوص در این ۳ تا ۴ سال اخیر. همین ترکیه که فکر می کنیم خیلی غربی است، به رغم مشکلات اقتصادی شدید، نزدیک به ۳ سال است مقاومت می کند و وام ۲۰ میلیاردی و ۸ میلیاردی آمریکا را به دلیل پیش شرط های سیاسی قبول نمی کند. ترک ها مثل هر کشور دیگری اول منافع و امنیت ملی را در نظر می گیرند. این دو عنصر تعیین کننده است. جایی که ممکن است آرای دیگران اثر بگذارد جایی است که ما نسبت هایی که در تأمین منافع ملی و امنیت ملی متقابل داریم خیلی پایین است. این نه در خصوص ترکیه، بلکه در مورد هر کشوری صادق است. اگر پاکستان در حوزه ای با ما کار کند که در آن حوزه نسبت تأمین منافع ملی۲۰ به۸۰ باشد و پیشنهاد دیگری بیاید از کشور دیگری که این نسبت را۴۰ به۶۰ به آن کشور تعریف کند، طبیعی است که می رود به سراغ آن نسبت. این نکته اولی است که باید مد نظر قرار گیرد. دومین نکته این است که از ویژگی های خاص سیاست خارجی ایران، ما نمی توانیم در هیچ یک از حوزه های منافع و امنیت ملی خود در سیاست خارجی بر داشتن شریک و همکار اتکا بکنیم. لذا توقعات خود را در مقابل دیگران با همین خصوصیات تعریف می کنیم. در ایران نمی توان سیاست را شیفت کرد از آمریکا به اروپا، از اروپا به آمریکا، زیرا سیاست اینجا مستقلاً تعریف می شود. جمهوری اسلامی ایران ذاتاً مستقل است؛ بنابراین سیاستش با جریان جناح ها قابل شیفت کردن نیست. این اشتباهی است که جناح های ما مکرراً مرتکب شدند. فکر کردند که قابلیت شیفت کردن سیاست های خارجی را دارند، اما در عمل نمی توانند، زیرا نظام ذاتاً مستقل است. اما در ترکیه نظام ذاتاً مستقل نیست مثل خیلی از نظام های دیگر است. پس بالطبع، این استقلال، نسبی است. این نسبت را شما باید تعریف کنید که در موضوعات مختلف ، منافع ملی و امنیت ملی را چگونه می بندند. اگر استراتژی ها را برد _ برد ببندیم می توانیم امیدوار باشیم که ترکیه را در کنار خود داشته باشیم.
سومین نکته این است که ما اساساً نیازی به انتخاب بین خودمان و دیگران خیلی قائل نمی شویم. ما از ترکیه نمی خواهیم بین ما و دیگران یکی را انتخاب کند. نه ترکیه بلکه هیچ کشوری چنین رفتاری در سیاست های خارجی نداشته است. در مورد ترکیه هم مطرح کردن این سؤال غیرمنطقی است و ممکن است ما را دچار تصمیمات اشتباهی کند.
* مناسبات اقتصادی ما تقریباً تعریف شده است. مثلاً حجم قراردادها و حجم مبادلات حداکثر تا ۲ میلیارد دلار و حداقل ۵۰۰ میلیون دلار در نوسان است. اما مناسبات سیاسی ما هیچ گاه گرم نبوده است. یعنی مناسبات سیاسی بین سرد، کمتر سرد و خیلی سرد در نوسان بوده است . نظر شما چیست؟
- ببینید، سیاست مقداری به درک عمومی موضوعات برمی گردد نه درک تخصصی. به خصوص جریان هایی که در سیاست خارجی ج.ا.ا وجود دارد به دلیل داشتن موضوعات حاد اصلی همیشه از فضای پیرامونی غفلت کرده است. حتی اگر در شعا رها و اظهارات به سمت منطقه و کشورهای دیگر اولویت داده می شود، اما در عمل این سیاست پی گیری نشده است.
ترکیه هم از همین گونه مسائل دارد. به خصوص که در ترکیه حساسیت ها خیلی شدیدتر است. الان چند قرن است که فاصله بین ایران و ترکیه (عثمانی) جزء اولویت های غرب بوده است. هنوز هم این اولویت وجود دارد. شما به جغرافیا هم نگاه کنید اگر این دو کشور در وحدت و اعتماد حرکت کنند، تحولات بسیار بزرگی اتفاق می افتد. دیگر کسی نمی تواند در این منطقه از بیرون، سیاست تعریف کند، مجبور است با ایران و ترکیه هماهنگ کند. وقتی مجبور شد، طبیعی است که نقش دوم را ایفا می کند. بنابراین طبیعی است که فاصله انداختن بین این دو یک اصل استراتژیک است که از قرن ۱۶ به بعد و هنوز هم در سیاست های غرب وجود دارد. این تأثیرات تحت کارکرد جریانهای رسانه ای و سیاسی و مسائل منطقه ای تشدید هم شده است. در قفقاز در ظاهر رقابت بین ما و ترکیه قوی بوده است. در خاورمیانه و به سمت عراق اگر بخواهیم بیاییم هم همین طور و یا در موضوعات دیگر، این، نمود پیدا می کند. اما ماهیتاً اگر این ظواهر را کنار بگذاریم این طور نیست. این رقابتی است که بین غرب با ما بوده است. ولی تحت عنوان رقابت دو کشور مطرح شده است. لذا هم در ایران و هم در ترکیه جریانهای ریشه داری متأثر از این دیدگاههایی که ۲۰۰ -۳۰۰ سال گذشته تقویت شده و اتفاقاتی هم برپایه همین پیش داوریها افتاده است که نمی توان از آنها گذشت، اما آنها را هم تشدید کرده است و لذا فضای رفتاری ما با هم خیلی با احتیاط توأم است. همین حرکات دو سال اخیر نشان داد که اگر بتوانیم در فضای اعتماد راه برویم سرعت بسیار زیاد است.
* در مناسبات ایران و ترکیه غیر از کمیسیون مشترک امنیتی که مسائل مرزی را تنظیم می کند، چیز دیگری داریم؟
- بله کمیسیون حمل و نقل را داریم، کمیسیون مشترک اقتصادی و...
* نه در سطح سیاسی _ امنیتی...
- همان کمیسیونها تمام مسائل را پوشش می دهد. چون کمیسیون عالی در سطح وزرا هم وجود دارد. این کمیسیون برای عملیاتی کردن توافقهای سران تشکیل شده است. در حال حاضر روابط گرم و صمیمانه ای برقرار است و احتیاجی نداریم که کمیسیونها را افزایش دهیم. مسیر، مسیر خوبی است. تجار و سرمایه گذاران و صنعت گران هر دو کشور خیلی احتیاج به واسطه ها ندارند، زبان مشترک را پیدا می کنند. یک ترک در ایران خیلی احساس غربت نمی کند، چه به لحاظ فرهنگی، زبانی، ارتباطی، شکل و قیافه، گرایشها، تنوع، احساسات و... کاملا، احساس خودمانی می کند. ایرانی ها هم در ترکیه همین طور هستند.
* در مورد سرمایه گذاری، دو قرارداد بسیار مشهور(ترک سل وتاو ) اما مشکل زا بین دو طرف وجود دارد. ممکن است بیشتر توضیح دهید؟
- این دو قرارداد شروع کار فصل جدید روابط ایران و ترکیه است. البته این را هم بگویم که این دو قرارداده جزء اولین قراردادهاست و مشکلات خاص خود را هم دارند. روابط ایران و ترکیه از این دست اندازها زیاد دارد، زیرا ذهنیت همه گرایشها در ایران درباره اقدامات ترکیه یک دست نیست.
* این مسبوق به سابقه هم هست؟
- این اولین باری است که بین ایران و ترکیه این حوزه از همکاری باز شده است.
* منظورم این است که بخشی از جناح های سیاسی که سوءظن دارند و به خلف وعده ترکیه در قرارداد گاز اشاره کرده اند و...
- بحث سر این نیست، این یک فاز جدید در روابط ایران و ترکیه است و طبیعی است که مشکلات وجود دارد. کما اینکه هر حوزه جدیدی وقتی یک کشور وارد می شود نه در ایران بلکه در هر جای دنیا، ابتدا با ناباوری با آن برخورد می شود و مشکلات سر راه آن بوجود می آید، برای اینکه اعتماد بین آنها نیست، اما این مشکلات برطرف می شود. مثل زمانی که کره ای ها می خواستند وارد بازار کار ایران بشوند در زمینه های پیمان کاری همین تلقی منفی وجود داشت، اما امروز قراردادهای بسیار زیادی دارند و چینیها هم همین طور. سابقه تاریخی کار ما در این حوزه بیشتر با کشورهای غربی و اروپایی بوده است و لذا شرکت و کشورهای جدید مشکلاتی از این قبیل دارند؛ این طبیعی است. در مورد این دو قرارداد یک مقدار کم کاری در توجیه مسئولان صورت گرفته است. علاوه بر این زمانی که ملاحظاتی در خصوص این قراردادها به وجود آمد باید با شرایط بازتری برخورد می شد، توضیح بیشتری داده می شد تا توانائیهای آنها آن طور که واقعاً وجود دارد به مسئولان و کسانی که اعتماد کافی برای انجام دادن این قراردادها ندارند معرفی شوند، تا روشن می شدند. اما آینده آن روشن است. ترکیه همسایه مهم ماست، یک کشور اسلامی است که طبق اصول سیاست خارجی ما هر دو ویژگی را دارد (هم کشور همسایه و هم اسلامی) و مزید بر آن ترکها ظرفیت هایی را در این بخشها پیدا کرده اند البته نه در رقابت با ما بلکه در مسیر رفتن به اتحادیه اروپایی و این قابلیتها می تواند در ایران هم مورد استفاده قرار گیرد با هزینه کم تر و شرایط بهتر.
من به آینده این قراردادها خوشبین هستم. بعد از بررسیهای دقیق ان شاءالله مواضعی تثبیت خواهد شد که به نفع روابط ایران و ترکیه است.
* در صورت پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپایی چطور؟
- اگر ترکها وارد اتحادیه بشوند تأ ثیری بر این قراردادها ندارد. این قراردادها را شرکتها می بندند و این شرکتها هرچه بتوانند از این دست قراردادها بیشتر بگیرند طبعاً برای آنها مفید تر است.
* منظورم بحث منفی آن نبود، بلکه جنبه های مثبت بود. ما اگر همسایه اروپا شویم این قراردادها چه مزیتی برای ما دارند؟
- فکر نمی کنم تأثیر خاصی داشته باشد.
* در مورد نقش ترکیه در بازار انرژی در منطقه، چه، گازی که از ایران خریداری می کند و چه، گازی که از ترکمنستان می خرد. در این مورد بیشتر توضیح دهید.
- ترکیه در برنامه کلان انرژی خود مایل است به پل انتقال انرژی به اروپا تبدیل شود لذا یک برنامه وسیع تدارک دیده است که بتواند انرژی های موجود در منطقه را به خود وصل و بعد به اروپا منتقل کند. این برنامه کلانی است که دارد. در مورد روسیه این برنامه عملیاتی نیست، چون روسیه خودش دسترسی مستقیم به اتحادیه اروپایی دارد. ضمناً اروپا خیلی مایل نیست سهم روسیه را در سبد انرژی بیشتر از این کند. دومین منبع مهم ایران است که هم پشتوانه محکم و هم مسیر نزدیک تری از ترکیه دارد. در این خصوص با ما در حال کار کردن است. قفقاز و آسیای مرکزی هم هستند، اما آنها منابع قابل اعتمادی نیستند و هنوز در مناطق بی ثبات از لحاظ سیاسی به سر می برند و نمی شود روی آنها حساب جدی کرد. لذا فعلاً ایران است. اما ترکها علاقه مند هستند که همه کشورهای پیرامون خود را که به نوعی به انرژی دسترسی دارند به گونه ای از طریق ترکیه به اروپا متصل کنند.
* این موضوع که گاز ایران از طریق خاک ترکیه به یونان منتقل می شود یک بحث نظری است یا...؟
- خیر، این بحث مرحله عملیاتی را پیش گرفته اما هنوز خط لوله ترکیه به یونان وصل نشده است. اول باید این کار صورت گیرد که فکر می کنم اواخر ۲۰۰۵ و اوایل ۲۰۰۶ این خط لوله متصل می شود. این خط نیم میلیارد متر مکعب گاز صادر می کند.
* اما درباره تحولات عراق و نقشی که ترکیه ایفا می کند. ما شاهد بودیم که قبل از حمله، ترکها خیلی فعال بودند هم با دولت صدام مراوده داشتند و هیأتهای ۲۰۰ نفره اقتصادی ترک به عراق رفت و آمد داشتند و هم با کردهای عراق مثل بارزانی و ... الان به نظر می آید که با این مسائل مقداری این ارتباطات مختل شده است یا حداقل جلوه گذشته را ندارد. این مسئله به خاطر شرایط موجود در عراق است یا این که نگرانی های ترکیه باعث این اتفاق شده است؟
- ترکیه به تحولات عراق از دو زاویه حساس است: یکی مسئله کردها در عراق است دوم از زاویه یک کشور در منطقه همسایه. دوگانه بودنش تأثیراتی را در زمینه های اقتصاد- سیاست و امنیت در منطقه دارد. با ثبات بودنش شرایط بهتری را فراهم می کند. لذا ترکیه از این دو زاویه حساسیت دارد. فروکش کردن مسائل به معنای از بین رفتن آنها نیست. الان در عراق مقوله دولت مرکزی موضوعیت دارد. هنوز ثبات و امنیت به عراق برنگشته، وضع امنیت بدتر شده است و لذا به دلیل درگیر بودن در فضای مرکزی، مسائل بیرونی در عراق تا حدود زیادی فروکش کرده است. لذا کاهش توجه به دلیل فشار بحرانهای امنیتی است.
* درباره رابطه ترکیه با اسرائیل بفرمایید که به هر حال واقعاً نوع این مناسبات چیست؟ واقعاً این قدر خطرناک است؟ آیا این قدر استراتژیک است؟ اسرائیل به دنبال چیست؟ نگاه ترکها به این قضیه چیست؟
- رابطه ترکیه و اسرائیل بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران دستخوش تحول شد. اسرائیل در منطقه دیگر جا پای قدرتمندی نداشته است و لذا ضروری بود که در مقابل اعراب و ایران دنبال رکنی برای مقاومت منطقه ای و امنیت منطقه ای خود بگردد، تنها رکن باقی مانده ترکیه بود. از طرف دیگر اسرائیل مایل به تقویت ترکیه نیست. چون تقویت ترکیه، بازگشت به آرزوهای گذشته و واقعیتهای گذشته است. لذا تناقضی در رفتار اسرائیل درباره ترکیه وجود دارد. ترکها در گرایشهای اولیه در سطح حاکمیت تمایل داشتند که خصوصاً زمینه های تقویت موقعیت ترکیه را در سطح منطقه ای و بین المللی فراهم بکنند. اما خیلی زود دریافتند که چنین چیزی وجود ندارد. اسرائیل مایل به تقویت این مواضع نیست. لذا روابط اسرائیل و ترکیه از ابتدا یک رابطه سرد، دستوری و تحت فشار بوده و هنوز هم هست. امروزه سردتر از گذشته است. بعد از ایران هم شاید قوی ترین مواضع در خصوص اقدامات تروریستی دولت اسرائیل، را ترکیه دارد. هم دولتهای با گرایش اسلامی و هم دولتهای با گرایشهای لائیک...
*آیا رابطه نظامی با اسرائیل شرطی برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپایی نبوده است؟
- من اطلاعی ندارم. فکر نمی کنم.
* یعنی همان کاری که با اسپانیا شد. اسپانیا اول سفارت خود را در تل آویو باز کرد سپس بحث عضویتش جدی شد.
- در مورد ترکیه شرایط سخت تر و مهم تری وجود دارد. چون که اینها از گذشته رابطه داشتند.
* به نظر می آید که آمریکایی ها مایل هستند در چارچوب طرح خاورمیانه بزرگ حکومت فعلی ترکیه را به عنوان الگویی برای کشورهای منطقه مطرح کنند، آیا خود ترک ها چنین نقشی را برای خود قائل هستند. یعنی این که وقتی غربی ها چنین تصویری از آنها ارائه می کنند آیا خودشان راضی هستند؟
- این موضوع عملاً به فراموشی سپرده شد، در ترکیه دو گرایش شدید وجود دارد. در سطح دولت از این کار استقبال شد، اما در سطح حاکمیت از این موضوع استقبال نشد. البته الگو کردن ترکیه به معنای ایجاد مقاومت در مقابل ترکیه در میان کشورهای اسلامی است. یعنی کشورهای اسلامی هم با این مقاومت عملاً ترکیه را وارد نظام سیاسی خود نمی کردند. لذا نظامیان به عنوان گروه اول با این کار مخالف بودند. مخالف برنامه های ترکیه و سیاست های ترکیه در سطح منطقه در میان کشورهای اسلامی بودند. در جریان های روشنفکری هم اعتراض هایی به این طرح داشتند و عملاً اجازه این کار را به آنها ندادند. چند واقعیت دیگر هم اتفاق افتاد. این طرح هم در بین متحدین و هم در بین کشورهای منطقه واکنش های منفی شدیدی داشت و به نظر من آمریکایی ها هم از این طرح دست کشیده اند و هیچ برنامه ای ندارند.
* شما به عنوان سفیر ایران در ترکیه این کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
- سؤال سختی است. ترکیه کشور اسلامی است که اسلام در آن ریشه های بسیار عمیقی دارد. قرن ها به خاطر توسعه اسلام ،این کشور در مناطق مختلف دنیا مبارزه کرده است. اما این سابقه طولانی با تحولات دوره مدرن در تناقض قرار گرفته است. در ترکیه فعلی که وارث دولت عثمانی است، گرایش های اروپاگرا به خصوص در طبقه روشنفکر و سیاسی اش بسیار عمیق است. در عین حال همین طبقه هم به سنت های تاریخی وفادار هستند. کشش متقابل و متناقضی که به وجود آمده، ترکیه را در یافتن یک راه و روش ثابت در سیاست خارجی دچار مشکل کرده است.
کشوری است که گرایش های متفاوتی به اروپا، آمریکا و منطقه دارد و چون در دوره جدید و بخصوص بعد از انقلاب اسلامی ایران، رفتارهای این ۳ قطب با هم متفاوت شده است، ترکیه در کشش متقابلی بین این سه نیرو قرار گرفته است. این کشور نمی تواند از منطقه جدا شود، ضمناً با منطقه هم، همه مشکلاتش حل نمی شود. با پیوستن به اتحادیه اروپایی بخشی از معضلات اقتصادیش حل می شود، اما مشکل امنیتی آن پا برجا می ماند. مشکل امنیتی آن در تعامل با آمریکا حل می شود ولی در مقابل فاصله اش با منطقه زیاد می شود. به هرحال هر کدام از این گرایش ها مشکلاتی را برای ترکیه در درازمدت ایجاد می کند.
* از نظر نخبگان این کشور، ترکیه چه تعریفی دارد؟
- ترکیه به دلیل همین گونه گونی گرایش ها از یک جامعه نخبه یک دستی برخوردار نیست و این از مشکلات بزرگ ترکیه است. جریان های روشنفکری اسلامی بسیار قوی دارد اما در عین حال جریان های روشنفکری لائیک از اقتدار زیادی برخوردار هستند. ممکن است که جاذبه آنها به اندازه جریان روشنفکری اسلامی نباشد، اما اقتدار بیشتری دارند زیرا در ذات حاکمیت تعریف و بسط پیدا می کنند. از آنجا که تعریف یک دستی از نخبگان در ترکیه نمی شود ارائه کرد بنابر این در بخش نخبگان هم همین سرگردانی وجود دارد. نخبگان هم گرایش های متفاوتی را پیگیری می کنند.
هنوز ترکیه به نقطه ای نرسیده است که بتواند این ۳ گرایش را به طور کامل نفی کند و یک گرایش را به دست آورد. هنوز در گرایش های لائیک در ترکیه امیدهای بسیار زیادی برای پیوستن به اتحادیه اروپایی و حل مشکلات ساختاری و تاریخی ترکیه هست و همین طور در میان روشنفکران اسلامی این مسیر، مسیر رو به رستگاری نیست و بازگشت به خویشتن و هویت تاریخی ترکیه افق نهایی تلقی می شود. همچنین جریان های ملی گرایی عمیقی در ترکیه وجود دارد. به خصوص بعد از فروپاشی عثمانی تقویت این رکن برای حفظ وحدت ملی در ترکیه بسیار مهم و در دستور کار بوده است. ترکیه تلاش می کند با جمع کردن جریان اسلام گرایی و لائیسیسم گونه ای از رفتار موردپسند به نمایش بگذارد. تلاش می کند که خوبیهای هر نوع گرایشی را جمع بکند و از مفاسدش فاصله بگیرد. این گرایش هم در ترکیه قوی است.
در واقع دین را نمی شود از بطن جامعه ترکیه خارج کرد. کشوری که بیش از ۴ قرن پرچمدار اسلام بوده است. بنابر این جریان های لائیک، جریان های محدودی هستند و ضمناً تسلط دارند اما رفتارهای آنها دوام ندارد.
* مختصات اسلام در ترکیه چیست؟
- مختصات اسلام باید از دو زاویه بررسی شود. یک زاویه شریعت و یک زاویه طریقت. از زاویه شریعت گرایش های رفتاری در ترکیه بسیار عمیق، محکم و سخت است. از لحاظ طریقت برعکس است، این رویه با بخش عمده گرایش های سیاسی در ترکیه، بسیار نرم و ملایم و سازگار است. در ترکیه ما با سه جریان اصیل دینی مواجه هستیم. اهل سنت که اکثریت را دارند، جریان های علوی که از لحاظ تعداد دوم هستند و شیعیان که سومین گروه مذهبی مهم در ترکیه هستند. بنابر این در مختصات دینی در ترکیه باید توجه کرد همانطور که بین شریعت و طریقت رفتار متفاوتی را شاهد هستیم، در گرایش های این سه مذهب یا دو مذهب (اگر علویان و شیعیان را در یک گروه جمع کنیم) هم رفتارهای متفاوتی را شاهد هستیم. هنوز وجه غالبی که بتواند مختصات کامل جامعه دینی ترکیه را تعریف کند وجود ندارد. سازمان های رسمی در این زمینه وجود دارند که متولیان امور مذهبی هستند، اما واقعیت آن است که آنها هم به تنهایی نمی توانند وزن تعیین کننده ای را برای ترکیه داشته باشند. اگرچه با ارکان اجرایی در شریعت تسلط دارند.
* در کشور ما لائیسیته را به جدایی دین از سیاست ترجمه می کنند، اما در بطن این عبارت تقابل سیاست با دین نهفته است. در ترکیه با توجه به این که احزاب اسلام گرا و احزابی که گرایش مذهبی دارند، حدود ۲۵ تا ۳۰ سال سابقه دارند، چگونه تعریف شده است. به عبارتی دیگر با توجه به این که، کمالیزم یکی از اصولش جدایی دین از سیاست بود، چگونه می توانند هم به کمالیزم پای بند باشند و هم به تحزب ، و ضمناً این احزاب هم گرایش های مذهبی دارند. این ۳ عنصر چگونه با هم ترکیب شده است؟
- من در ترکیه روی لائیسیسم تأکید دارم زیرا مورد اعتراض اتحادیه اروپایی هم قرار گرفته است. یکی از اعتراض های اتحادیه اروپایی به رفتارهای غیردینی در ترکیه همین است که دارند دین را از متن دولت خارج می کنند و اتحادیه این مسأله را خطرناک می داند. حتی اتحادیه اروپایی بعد از رنسانس هم در اروپا دین را از بطن دولت و متن حاکمیت جدا نکردند، بلکه در اختیار حاکمیت گذاشتند. بنابر این در ترکیه نمادهای لائیک حاکم است نه سکولار. این جدایی بدون تضاد را در ترکیه باید مدنظر قرار دهیم. اما این مختص به یک گرایش در ترکیه است. گرایش های دیگر در ترکیه همچنان به سکولاریسم علاقه نشان می دهند. در واقع دین را نمی شود از بطن جامعه ترکیه خارج کرد. کشوری که بیش از ۴ قرن پرچمدار اسلام بوده است. بنابر این جریان های لائیک، جریان های محدودی هستند و ضمناً تسلط دارند اما رفتارهای آنها دوام ندارد. علت به وجود آمدن جریان های اسلامی در ترکیه هم همین مسأله است یعنی تن دادن یک نظام لائیک به احزاب اسلامی به علت محدود شدن برد و نفوذ و حوزه تأثیرگذاری آن اصول است.
* شما می گویید لائیک در ترکیه به معنای مقابله با شریعت نیست، به معنای این است که منابع شریعت منبع درجه اول تقلید نیست؟
- ببینید می خواهم برعکس آن بگوییم. لائیسیسم در نقطه تعارض با شریعت است اما ظرفیت این جو را ندارد لذا جامعه ترکیه امروزه بیشتر از آن که لائیک باشد، سکولار است. در حاکمیت عرض می کنم. از حاکمیت که خارج می شویم گروه های سیاسی با نفوذ هستند، آنچه که واقعیت دارد مذهب و شریعت است. لذا آن گرایش در حاکمیت نقطه اوج است، اما کارآیی آن بسیار محدود است. سکولاریزم بیشتر است.
* این عنصر مذهب و دین در روابط خارجی ترکیه تا چه اندازه مؤثر است؟ آیا جزو عوامل تعیین کننده است یا خیر؟
- در حال حاضر نمی توان گفت جزء عوامل تعیین کننده است، اما جزء اجزای سیاست خارجی ترکیه است که نمی توانند از آن فاصله بگیرند، مثلاً زمانی که اربکان گروه هشت کشور اسلامی را پیشنهاد کرد، دولت های بعدی با کمی مسامحه همین سیاست را دنبال کردند و هم اکنون هم همکاری با این گروه در دستور کار دولت قرار دارد. این نشان دهنده این واقعیت است که نمی توان از هویت گذشته فاصله گرفت. اگر کسی بخواهد در ترکیه از اسلام فاصله بگیرد مطمئناً عمق نفوذ خود را در بین مردم از دست می دهد. ضمناً در ترکیه گرایش های مردم به سمت کشورهای اسلامی خیلی عمیق است و حتی شاید بسیار عمیق تر از سایر کشورهای اسلامی باشد. شاید به دلیل تجربه ناموفق ۷۰-۸۰ سال گذشته ترکیه است که در گرایش به غرب به نتایج بزرگی دسترسی پیدا نکرده است. لذا ترکیه به این دلیل نمی تواند از هویت اسلامی خود جدا شود. یعنی هیچ کشور اسلامی نمی تواند از این هویت جدا شود. کما این که هیچ کشور مسیحی هم نمی تواند از هویت مسیحی خود فاصله بگیرد.
* در سودان که بحران دارفور وجود دارد، این مسئله را کشورهای غربی به شورای امنیت بردند که چند عرب سیاه، جنایاتی را مرتکب شدند، قطعاً انگیزه مسیحی هم وجود دارد. در خبرها آمده است که قربانیان از مسیحی ها بودند. این قضیه در مورد ترکیه و افغانستان هم وجود دارد. ترکیه درباره مناسبات با ایران، عراق و سوریه این مسئله را مد نظر دارد؟
- حتماً مد نظر دارد. به هر حال در دوره بعد از جنگ سرد همه عناصر سیاست مؤثر شده اند. همان طور که غربی ها بر کشته های مسیحی تکیه می کنند، کشورهای اسلامی هم بر حمایت جریان های اسلامی حتماً حساسیت دارند و واکنش نشان می دهند. لذا ترکیه هم مثل هر کشور دیگر است. من می خواهم به شما بگویم که ترکیه را نه از طریق کانال های تلویزیونی و نه از طریق رسانه های نوشتاری نمی توان شناخت. این رسانه ها، تصویری که از ترکیه می دهند با واقعیت ترکیه خیلی متفاوت است. ترکیه را باید از درون آن شناخت.
ترکیه همسایه مهم ماست، یک کشور اسلامی است که طبق اصول سیاست خارجی ما هر دو ویژگی را دارد (هم کشور همسایه و هم اسلامی) و مزید بر آن ترکها ظرفیت هایی را در این بخشها پیدا کرده اند البته نه در رقابت با ما بلکه در مسیر رفتن به اتحادیه اروپایی و این قابلیتها می تواند در ایران هم مورد استفاده قرار گیرد با هزینه کم تر و شرایط بهتر.
* بحثی وجود دارد که می گویند مسائل ترکیه ناشی از جغرافیای آن است و چون مناسبات خود را با اروپا و آمریکا بسته است، نوع سیاستش منطبق بر این است. چه قدر این روابط می تواند در جای دیگر به آن کمک کند. در اکو و سازمان اقتصادی حوزه دریای سیاه این بحث مطرح است . در مسائل ایران، عراق و خاورمیانه هم همین طور. این نظر چه قدر صحت دارد؟
- ببینید بالاخره هر جغرافیایی در سیاست تأثیر دارد.
* من این طور می خواهم بگویم که وقتی ما با ترکیه کار می کنیم، با خود ترکیه کار می کنیم. دنبال این نیستیم که نظر کسی را جلب کنیم. اما آیا این نظر درست است که ترکیه در کار باما به دنبال جلب نظر دیگران است ؟
- نه این مسئله درست نیست که فکر کنیم در ترکیه با ملاحظه دیگران سیاستشان صددرصد تأمین می شود. بر کلمه «صددرصد» تأکید دارم یعنی این که در ترکیه هیچ یک از این پدیده ها صددرصد نیست در حالی که تبلیغات در ایران ممکن است که صددرصد باشد. این گونه نیست. این ترکیه که این قدر ما آن را غربی می دانیم اجازه نداد سربازهای آمریکایی از طریق خاکش وارد خاک عراق شوند. همین ترکیه که فکر می کردیم که خیلی غربی است، الان چند دهه است که در قبرس دارد مقاومت و تلاش می کند آنجا را حفظ کند. همین ترکیه که فکر می کردیم خیلی غربی است و آمریکایی است، بعد از ایران شدیدترین مواضع را در قبال اسرائیل در منطقه دارد. به خصوص در این ۳ تا ۴ سال اخیر. همین ترکیه که فکر می کنیم خیلی غربی است، به رغم مشکلات اقتصادی شدید، نزدیک به ۳ سال است مقاومت می کند و وام ۲۰ میلیاردی و ۸ میلیاردی آمریکا را به دلیل پیش شرط های سیاسی قبول نمی کند. ترک ها مثل هر کشور دیگری اول منافع و امنیت ملی را در نظر می گیرند. این دو عنصر تعیین کننده است. جایی که ممکن است آرای دیگران اثر بگذارد جایی است که ما نسبت هایی که در تأمین منافع ملی و امنیت ملی متقابل داریم خیلی پایین است. این نه در خصوص ترکیه، بلکه در مورد هر کشوری صادق است. اگر پاکستان در حوزه ای با ما کار کند که در آن حوزه نسبت تأمین منافع ملی۲۰ به۸۰ باشد و پیشنهاد دیگری بیاید از کشور دیگری که این نسبت را۴۰ به۶۰ به آن کشور تعریف کند، طبیعی است که می رود به سراغ آن نسبت. این نکته اولی است که باید مد نظر قرار گیرد. دومین نکته این است که از ویژگی های خاص سیاست خارجی ایران، ما نمی توانیم در هیچ یک از حوزه های منافع و امنیت ملی خود در سیاست خارجی بر داشتن شریک و همکار اتکا بکنیم. لذا توقعات خود را در مقابل دیگران با همین خصوصیات تعریف می کنیم. در ایران نمی توان سیاست را شیفت کرد از آمریکا به اروپا، از اروپا به آمریکا، زیرا سیاست اینجا مستقلاً تعریف می شود. جمهوری اسلامی ایران ذاتاً مستقل است؛ بنابراین سیاستش با جریان جناح ها قابل شیفت کردن نیست. این اشتباهی است که جناح های ما مکرراً مرتکب شدند. فکر کردند که قابلیت شیفت کردن سیاست های خارجی را دارند، اما در عمل نمی توانند، زیرا نظام ذاتاً مستقل است. اما در ترکیه نظام ذاتاً مستقل نیست مثل خیلی از نظام های دیگر است. پس بالطبع، این استقلال، نسبی است. این نسبت را شما باید تعریف کنید که در موضوعات مختلف ، منافع ملی و امنیت ملی را چگونه می بندند. اگر استراتژی ها را برد _ برد ببندیم می توانیم امیدوار باشیم که ترکیه را در کنار خود داشته باشیم.
سومین نکته این است که ما اساساً نیازی به انتخاب بین خودمان و دیگران خیلی قائل نمی شویم. ما از ترکیه نمی خواهیم بین ما و دیگران یکی را انتخاب کند. نه ترکیه بلکه هیچ کشوری چنین رفتاری در سیاست های خارجی نداشته است. در مورد ترکیه هم مطرح کردن این سؤال غیرمنطقی است و ممکن است ما را دچار تصمیمات اشتباهی کند.
* مناسبات اقتصادی ما تقریباً تعریف شده است. مثلاً حجم قراردادها و حجم مبادلات حداکثر تا ۲ میلیارد دلار و حداقل ۵۰۰ میلیون دلار در نوسان است. اما مناسبات سیاسی ما هیچ گاه گرم نبوده است. یعنی مناسبات سیاسی بین سرد، کمتر سرد و خیلی سرد در نوسان بوده است . نظر شما چیست؟
- ببینید، سیاست مقداری به درک عمومی موضوعات برمی گردد نه درک تخصصی. به خصوص جریان هایی که در سیاست خارجی ج.ا.ا وجود دارد به دلیل داشتن موضوعات حاد اصلی همیشه از فضای پیرامونی غفلت کرده است. حتی اگر در شعا رها و اظهارات به سمت منطقه و کشورهای دیگر اولویت داده می شود، اما در عمل این سیاست پی گیری نشده است.
ترکیه هم از همین گونه مسائل دارد. به خصوص که در ترکیه حساسیت ها خیلی شدیدتر است. الان چند قرن است که فاصله بین ایران و ترکیه (عثمانی) جزء اولویت های غرب بوده است. هنوز هم این اولویت وجود دارد. شما به جغرافیا هم نگاه کنید اگر این دو کشور در وحدت و اعتماد حرکت کنند، تحولات بسیار بزرگی اتفاق می افتد. دیگر کسی نمی تواند در این منطقه از بیرون، سیاست تعریف کند، مجبور است با ایران و ترکیه هماهنگ کند. وقتی مجبور شد، طبیعی است که نقش دوم را ایفا می کند. بنابراین طبیعی است که فاصله انداختن بین این دو یک اصل استراتژیک است که از قرن ۱۶ به بعد و هنوز هم در سیاست های غرب وجود دارد. این تأثیرات تحت کارکرد جریانهای رسانه ای و سیاسی و مسائل منطقه ای تشدید هم شده است. در قفقاز در ظاهر رقابت بین ما و ترکیه قوی بوده است. در خاورمیانه و به سمت عراق اگر بخواهیم بیاییم هم همین طور و یا در موضوعات دیگر، این، نمود پیدا می کند. اما ماهیتاً اگر این ظواهر را کنار بگذاریم این طور نیست. این رقابتی است که بین غرب با ما بوده است. ولی تحت عنوان رقابت دو کشور مطرح شده است. لذا هم در ایران و هم در ترکیه جریانهای ریشه داری متأثر از این دیدگاههایی که ۲۰۰ -۳۰۰ سال گذشته تقویت شده و اتفاقاتی هم برپایه همین پیش داوریها افتاده است که نمی توان از آنها گذشت، اما آنها را هم تشدید کرده است و لذا فضای رفتاری ما با هم خیلی با احتیاط توأم است. همین حرکات دو سال اخیر نشان داد که اگر بتوانیم در فضای اعتماد راه برویم سرعت بسیار زیاد است.
* در مناسبات ایران و ترکیه غیر از کمیسیون مشترک امنیتی که مسائل مرزی را تنظیم می کند، چیز دیگری داریم؟
- بله کمیسیون حمل و نقل را داریم، کمیسیون مشترک اقتصادی و...
* نه در سطح سیاسی _ امنیتی...
- همان کمیسیونها تمام مسائل را پوشش می دهد. چون کمیسیون عالی در سطح وزرا هم وجود دارد. این کمیسیون برای عملیاتی کردن توافقهای سران تشکیل شده است. در حال حاضر روابط گرم و صمیمانه ای برقرار است و احتیاجی نداریم که کمیسیونها را افزایش دهیم. مسیر، مسیر خوبی است. تجار و سرمایه گذاران و صنعت گران هر دو کشور خیلی احتیاج به واسطه ها ندارند، زبان مشترک را پیدا می کنند. یک ترک در ایران خیلی احساس غربت نمی کند، چه به لحاظ فرهنگی، زبانی، ارتباطی، شکل و قیافه، گرایشها، تنوع، احساسات و... کاملا، احساس خودمانی می کند. ایرانی ها هم در ترکیه همین طور هستند.
* در مورد سرمایه گذاری، دو قرارداد بسیار مشهور(ترک سل وتاو ) اما مشکل زا بین دو طرف وجود دارد. ممکن است بیشتر توضیح دهید؟
- این دو قرارداد شروع کار فصل جدید روابط ایران و ترکیه است. البته این را هم بگویم که این دو قرارداده جزء اولین قراردادهاست و مشکلات خاص خود را هم دارند. روابط ایران و ترکیه از این دست اندازها زیاد دارد، زیرا ذهنیت همه گرایشها در ایران درباره اقدامات ترکیه یک دست نیست.
* این مسبوق به سابقه هم هست؟
- این اولین باری است که بین ایران و ترکیه این حوزه از همکاری باز شده است.
* منظورم این است که بخشی از جناح های سیاسی که سوءظن دارند و به خلف وعده ترکیه در قرارداد گاز اشاره کرده اند و...
- بحث سر این نیست، این یک فاز جدید در روابط ایران و ترکیه است و طبیعی است که مشکلات وجود دارد. کما اینکه هر حوزه جدیدی وقتی یک کشور وارد می شود نه در ایران بلکه در هر جای دنیا، ابتدا با ناباوری با آن برخورد می شود و مشکلات سر راه آن بوجود می آید، برای اینکه اعتماد بین آنها نیست، اما این مشکلات برطرف می شود. مثل زمانی که کره ای ها می خواستند وارد بازار کار ایران بشوند در زمینه های پیمان کاری همین تلقی منفی وجود داشت، اما امروز قراردادهای بسیار زیادی دارند و چینیها هم همین طور. سابقه تاریخی کار ما در این حوزه بیشتر با کشورهای غربی و اروپایی بوده است و لذا شرکت و کشورهای جدید مشکلاتی از این قبیل دارند؛ این طبیعی است. در مورد این دو قرارداد یک مقدار کم کاری در توجیه مسئولان صورت گرفته است. علاوه بر این زمانی که ملاحظاتی در خصوص این قراردادها به وجود آمد باید با شرایط بازتری برخورد می شد، توضیح بیشتری داده می شد تا توانائیهای آنها آن طور که واقعاً وجود دارد به مسئولان و کسانی که اعتماد کافی برای انجام دادن این قراردادها ندارند معرفی شوند، تا روشن می شدند. اما آینده آن روشن است. ترکیه همسایه مهم ماست، یک کشور اسلامی است که طبق اصول سیاست خارجی ما هر دو ویژگی را دارد (هم کشور همسایه و هم اسلامی) و مزید بر آن ترکها ظرفیت هایی را در این بخشها پیدا کرده اند البته نه در رقابت با ما بلکه در مسیر رفتن به اتحادیه اروپایی و این قابلیتها می تواند در ایران هم مورد استفاده قرار گیرد با هزینه کم تر و شرایط بهتر.
من به آینده این قراردادها خوشبین هستم. بعد از بررسیهای دقیق ان شاءالله مواضعی تثبیت خواهد شد که به نفع روابط ایران و ترکیه است.
* در صورت پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپایی چطور؟
- اگر ترکها وارد اتحادیه بشوند تأ ثیری بر این قراردادها ندارد. این قراردادها را شرکتها می بندند و این شرکتها هرچه بتوانند از این دست قراردادها بیشتر بگیرند طبعاً برای آنها مفید تر است.
* منظورم بحث منفی آن نبود، بلکه جنبه های مثبت بود. ما اگر همسایه اروپا شویم این قراردادها چه مزیتی برای ما دارند؟
- فکر نمی کنم تأثیر خاصی داشته باشد.
* در مورد نقش ترکیه در بازار انرژی در منطقه، چه، گازی که از ایران خریداری می کند و چه، گازی که از ترکمنستان می خرد. در این مورد بیشتر توضیح دهید.
- ترکیه در برنامه کلان انرژی خود مایل است به پل انتقال انرژی به اروپا تبدیل شود لذا یک برنامه وسیع تدارک دیده است که بتواند انرژی های موجود در منطقه را به خود وصل و بعد به اروپا منتقل کند. این برنامه کلانی است که دارد. در مورد روسیه این برنامه عملیاتی نیست، چون روسیه خودش دسترسی مستقیم به اتحادیه اروپایی دارد. ضمناً اروپا خیلی مایل نیست سهم روسیه را در سبد انرژی بیشتر از این کند. دومین منبع مهم ایران است که هم پشتوانه محکم و هم مسیر نزدیک تری از ترکیه دارد. در این خصوص با ما در حال کار کردن است. قفقاز و آسیای مرکزی هم هستند، اما آنها منابع قابل اعتمادی نیستند و هنوز در مناطق بی ثبات از لحاظ سیاسی به سر می برند و نمی شود روی آنها حساب جدی کرد. لذا فعلاً ایران است. اما ترکها علاقه مند هستند که همه کشورهای پیرامون خود را که به نوعی به انرژی دسترسی دارند به گونه ای از طریق ترکیه به اروپا متصل کنند.
* این موضوع که گاز ایران از طریق خاک ترکیه به یونان منتقل می شود یک بحث نظری است یا...؟
- خیر، این بحث مرحله عملیاتی را پیش گرفته اما هنوز خط لوله ترکیه به یونان وصل نشده است. اول باید این کار صورت گیرد که فکر می کنم اواخر ۲۰۰۵ و اوایل ۲۰۰۶ این خط لوله متصل می شود. این خط نیم میلیارد متر مکعب گاز صادر می کند.
* اما درباره تحولات عراق و نقشی که ترکیه ایفا می کند. ما شاهد بودیم که قبل از حمله، ترکها خیلی فعال بودند هم با دولت صدام مراوده داشتند و هیأتهای ۲۰۰ نفره اقتصادی ترک به عراق رفت و آمد داشتند و هم با کردهای عراق مثل بارزانی و ... الان به نظر می آید که با این مسائل مقداری این ارتباطات مختل شده است یا حداقل جلوه گذشته را ندارد. این مسئله به خاطر شرایط موجود در عراق است یا این که نگرانی های ترکیه باعث این اتفاق شده است؟
- ترکیه به تحولات عراق از دو زاویه حساس است: یکی مسئله کردها در عراق است دوم از زاویه یک کشور در منطقه همسایه. دوگانه بودنش تأثیراتی را در زمینه های اقتصاد- سیاست و امنیت در منطقه دارد. با ثبات بودنش شرایط بهتری را فراهم می کند. لذا ترکیه از این دو زاویه حساسیت دارد. فروکش کردن مسائل به معنای از بین رفتن آنها نیست. الان در عراق مقوله دولت مرکزی موضوعیت دارد. هنوز ثبات و امنیت به عراق برنگشته، وضع امنیت بدتر شده است و لذا به دلیل درگیر بودن در فضای مرکزی، مسائل بیرونی در عراق تا حدود زیادی فروکش کرده است. لذا کاهش توجه به دلیل فشار بحرانهای امنیتی است.
* درباره رابطه ترکیه با اسرائیل بفرمایید که به هر حال واقعاً نوع این مناسبات چیست؟ واقعاً این قدر خطرناک است؟ آیا این قدر استراتژیک است؟ اسرائیل به دنبال چیست؟ نگاه ترکها به این قضیه چیست؟
- رابطه ترکیه و اسرائیل بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران دستخوش تحول شد. اسرائیل در منطقه دیگر جا پای قدرتمندی نداشته است و لذا ضروری بود که در مقابل اعراب و ایران دنبال رکنی برای مقاومت منطقه ای و امنیت منطقه ای خود بگردد، تنها رکن باقی مانده ترکیه بود. از طرف دیگر اسرائیل مایل به تقویت ترکیه نیست. چون تقویت ترکیه، بازگشت به آرزوهای گذشته و واقعیتهای گذشته است. لذا تناقضی در رفتار اسرائیل درباره ترکیه وجود دارد. ترکها در گرایشهای اولیه در سطح حاکمیت تمایل داشتند که خصوصاً زمینه های تقویت موقعیت ترکیه را در سطح منطقه ای و بین المللی فراهم بکنند. اما خیلی زود دریافتند که چنین چیزی وجود ندارد. اسرائیل مایل به تقویت این مواضع نیست. لذا روابط اسرائیل و ترکیه از ابتدا یک رابطه سرد، دستوری و تحت فشار بوده و هنوز هم هست. امروزه سردتر از گذشته است. بعد از ایران هم شاید قوی ترین مواضع در خصوص اقدامات تروریستی دولت اسرائیل، را ترکیه دارد. هم دولتهای با گرایش اسلامی و هم دولتهای با گرایشهای لائیک...
*آیا رابطه نظامی با اسرائیل شرطی برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپایی نبوده است؟
- من اطلاعی ندارم. فکر نمی کنم.
* یعنی همان کاری که با اسپانیا شد. اسپانیا اول سفارت خود را در تل آویو باز کرد سپس بحث عضویتش جدی شد.
- در مورد ترکیه شرایط سخت تر و مهم تری وجود دارد. چون که اینها از گذشته رابطه داشتند.
* به نظر می آید که آمریکایی ها مایل هستند در چارچوب طرح خاورمیانه بزرگ حکومت فعلی ترکیه را به عنوان الگویی برای کشورهای منطقه مطرح کنند، آیا خود ترک ها چنین نقشی را برای خود قائل هستند. یعنی این که وقتی غربی ها چنین تصویری از آنها ارائه می کنند آیا خودشان راضی هستند؟
- این موضوع عملاً به فراموشی سپرده شد، در ترکیه دو گرایش شدید وجود دارد. در سطح دولت از این کار استقبال شد، اما در سطح حاکمیت از این موضوع استقبال نشد. البته الگو کردن ترکیه به معنای ایجاد مقاومت در مقابل ترکیه در میان کشورهای اسلامی است. یعنی کشورهای اسلامی هم با این مقاومت عملاً ترکیه را وارد نظام سیاسی خود نمی کردند. لذا نظامیان به عنوان گروه اول با این کار مخالف بودند. مخالف برنامه های ترکیه و سیاست های ترکیه در سطح منطقه در میان کشورهای اسلامی بودند. در جریان های روشنفکری هم اعتراض هایی به این طرح داشتند و عملاً اجازه این کار را به آنها ندادند. چند واقعیت دیگر هم اتفاق افتاد. این طرح هم در بین متحدین و هم در بین کشورهای منطقه واکنش های منفی شدیدی داشت و به نظر من آمریکایی ها هم از این طرح دست کشیده اند و هیچ برنامه ای ندارند.
ماخذ: همشهری دیپلماتیک- Oct 2004 - شماره ۲۸ - ۱۶ آبان ۱۳۸۳
برای نمایش آواتار خود در این وبلاگ در سایت Gravatar.com ثبت نام کنید. (راهنما)
ایمیل شما بعد از ثبت نمایش داده نخواهد شد